در پي جستار حافظ و عرفان گفتماني در گرفت كه كم كم به ميزگردي بين آقايان بهرام ساسانيhttp://www.bahraam-sasani.persianblog.ir و سورناگيلانيhttp://www.sarzaminejavidan.persianblog.irكشيده شد،اين رويداد بسيار جالب مرا براين داشت كه در پي ميزگردهاي ديگر برآيم،از همين رو از تمامي دوستان خواهشمندم تا با  شركت در چنين گفتمان هايي  راه را براي آشنايي هرچه بيشتر با انديشه و تفكرشان باز كنند و همين كه با اين كار گامي در شناخت گوشه هاي تاريك تاريخ ايران برداشته باشند:

بهرام ساساني: ابوحنفيه آنچنانکه من ميدانم نه تنها تفکراتی ايراندوستانه نداشت (کاری با شیعه گری ندارم)  بلکه در فتاوی خود رسما اعلام ميکند که هرگز نميتوان حکمی که برای عرب مسلمان داده شده را برای عجم مسلمان به کار برد و عجم مسلمان در برخی احکام نميتواند هم رده عرب مسلمان باشد. بی گمان آگاهی شما در اين خصوص و در کل در خصوص شناخت فقها و عالمان اسلامی و بينش و انديشه بزرگان اسلامی به مراتب بيش از بنده است. پس اگر من اشتباه ميکنم يادآوری کنيد. هنگامی که ميخواهيم پاسخی به گفتار ديگری بدهيم نخست بايد تک تک واژگان به کار رفته توسط ايشان را ملاک قرار داده و سپس پاسخ خود را بسازيم. نميدانم چرا جناب گيلانی در چندين نوبت پاسخی به بنده ميدهند که به واژگان گفتار من پايبند نيست. نمونه پيشينش بحث زرتشتی بودن حافظ بود و چند نمونه ديگر هم وجود داشت. من اصلا علاقه ندارم که حرف خويش را تکرار کنم. من گفتم که اسلام که برخی (حتا شما که تا این حد شیفته فرهنگ و تمدن ایران هستید) آنرا باعث رونق و شکوه دانش و ادبيات و عرفان و حکمت و فلسفه در ايران ميدانند (که چنین هم نیست) استقلال ملی ايران را نزديک به هزار سال (اینرا به جهت رند کردن گفتم وگرنه در مقاله تازه چاپ شده خودم در هفته نامه ... به ۹۰۰ سال اشاره کردم) نابود کرد. آنوقت شما چه پاسخ داديد؟ "در اینکه ان را زداینده اصلی استقلال ملی و تمامیت ارضی ایران در این سده های طولانی بدانیم یا نه ، تردید دارم . چرا که در این فاصله بسیار زیاد زمانی در کنار افرادی که در جهت استقلال ایران می کوشیدند انبوهی از افراد ایرانی سربراوردند" یا باید بگویم که شما واژه "اسلام" من را "عرب" برداشت کردید که چنین فرمودید. یعنی سوتفاهم شده. و شاید چنین نیست و شما ایرانیان را "ضد اسلام" تلقی میکنید و چون این ایرانیان ضد اسلام را در این دوران طولانی قادر به تشکیل کشور نمیبینید، میگویید که عامل فقط اسلام نیست. بفرمایید چیست؟ رقابت خاندانی همیشه بوده. پیش از اسلام حتا در دورانی که پارتها حکومت میکردند رقابت خاندانی میان خود پارتها بود و در مقطعی سواره نظام سبک اسلحه که در دست یک خاندان و سنگین اسلحه که در دست خاندانی دیگر بود به جان هم می افتادند. ولی یکپارچگی ایران در کل حفظ میشد. مگر اینکه بیگانه ای چون اسکندر می آمد که آنهم یک حادثه بود و گمان نمیکنم ایران هرگز اسیر یک اروپایی دیگر میشد. هرزچند گاهی آشوب ها و اختلافات داخلی بروز میکرد (که خاصیت انسان است) در دوران مادها پیش از هوخشتره چنین است. در دوران هخامنشی برای نمونه دوران پس از کوروش بزرگ،‌ یا دوران پس از اردشیر دوم، یا دوران پس از اردشیر سوم. در دوران اشکانی،‌ دوران پس از مهرداد یکم، دوران پس از مهرداد بزرگ، دوران پس از فرهاد چهارم، دوران پس از بلاش بزرگ که تا پایان دوران اشکانی نزدیک به ۱۵۰ سال اختلافات داخلی در ایران ادامه یافت که نتیجه اش ۴ بار غارت و ویرانی شهرهای ایرانی و ۳ بار سقوط تیسفون پایتخت به دست رمی ها بود، دوران ساسانی پس از شاپور یکم در عرض ۳۸ سال ۸ پادشاه به تخت نشستند!!! شاهی برخی به چند ماه نرسید مثل آذر نرسی و برخی هم یکسال بر تخت بودند مثل هرمز یکم. باز در دوران پس از شاپور بزرگ (دوم) چنین اوضاعی داریم. باز پس از بهرام گور چنین حالتی داریم. و نهایتا پس از خسروپرویز که رکورد شکستیم و در ۴ سال ۱۱پادشاه بر تخت نشسته داشتیم. رقابت خاندانی و اختلافات در کجای جهان نبوده است؟ انسان است و هوس قدرت. ولی با همین روحیات میبینیم که ایرانیان پیش از اسلام از زمان هوخشتره تا یزدگرد سوم ۱۳۰۰ سال یکپارچگی و تمامیت ارضی دارند. تنها استثنا دوران اسکندر و سلوکیان است که بر سر آن اختلاف است و گویا ۸۰ سال بر همه ایران حکم میراندند که به نسبت ۱۳۰۰ سال میتوان آنرا نادیده انگاشت. یعنی در یک کلام اگر بیگانه نبود، ایران با همه اختلافات دینی (زرتشتیان غربی و نازرتشتیان شرقی) و فرهنگی و رقابت های خاندانی یکپارچه بود. کشور داشتیم. بگذارید اروپاییها بگویند اینها خط نداشتند!! دانش نداشتند!! پزشکی نداشتند!! فلسفه نداشتند!! اهل کتاب نوشتند نبودند!! شعر و ادبیات غنی نداشتند!! ولی نمیتوانند بگویند کشور نداشتیم. کشور داشتیم. آنهم چه کشوری. در بدترین حالت (مثلا ۱۵۰ سال آخر اشکانی یا در دوران بهرام دوم و نرسی شاهان ساسانی) از بلخ و سکستان (پاکستان امروزی) تا فرات (عراق امروزی) که البته در دوران هایی طولانی ارمنستان و گرجستان و بخشهای بزرگی از آنچه امروز ترکیه و سوریه میخوانیم و هند در دست ما بود. تازه اینها مربوط به دوران ساسانی یا اشکانی است و نه هخامنشی که در آن از یونان شمالی و مقدونیه و تراکه و مصر و حبشه تا هند در دست ما بود. و این قلمرو حیرت برانگیز دور از ذهن نبود چون خسروپرویز نیز به همه خاورمیانه و مصر و آسیای خرد دست یافت. میخواهیم بی طرف باشیم؟ باشد ولی بیایید انصاف را رعایت کنیم. چه شد که پس از اسلام تا ۹۰۰ سال نتوانستیم به یکپارچگی ملی برسیم؟ و صفویان نیز اگر چنین کردند نخست زمینه سازی کردند و زمینه سازیش چیزی نبود جز ملت سازی با کمک مذهب تشیع. آیا این ملت بودن و ملیت داشتن چیزی نبود که اسلام از ما گرفت؟ کاری با روحانیون ندارم. آیا پیامبر اسلام و خلفای راشدین این همه جهاد میکردند برای نگهداشت ملتها؟ یا برای یکپارچگی امت؟ بحث را فلسفی نمیکنم. تاریخ پاسخ ما را میدهد. اگر اسلام عامل نیست، آن عامل چیست؟ چرا ایرانی پس از اسلام نه تنها جهانگیر نیست بلکه چند ده بار به دست جهانگیران بیگانه اشغال میشود؟؟!!!

سورناگيلاني: در وهله نخست ، یادکرد نکته ای را در این باره بایسته و شایسته می پندارم . بی گمان نقش ایین اسلام که پیام دعوتش را جنگجویان تازی وفاتحان عرب با خود اوردند در تجزیه نهصدساله این سرزمین و زدوده شدن استقلال ملی باید بسیار دانست و معنای گفتار کوتاه پیشینم در این باره ؛ بر خلاف برداشت جناب ساسانی ؛ ان نبود که اسلام را از تاثیری که بر تجزیه نهصدساله ایران زمین داشته برحذر بدانم . اما به باور من در کنار دیدگاه جهان وطنی اسلام که از این نظر دست کم با مارکسیسم اشتراک نظر دارد و سخن از امت اسلامی گفتن پیشوایان ان که نقشی بارز در عدم استقلال یابی دوباره ایران زمین و بسیاری از سرزمینهای مفتوحه اعراب داشت باید به مواردی دیگر نظر داشت در این راستا پرسشهایی را مطرح می سازم . به راستی انچه که در جهان کنونی ناسیونالیسم و ملت گرایی نامیده می شود تا چه اندازه در میان مردمان ایران زمین ان روزگار پذیرفته شده بود ؟ شناخت مردم از ملت و بار معنایی ویژه ان تا چه حد بود ؟ ایا نمی توان گفت بسیاری از مردم به ویژه عامه ان روزگار ایران زمین هرگز معنای ملیت را در نیافته بودند ؟( منکر شناخت ملیت در نزد بسیاری از ایرانیان ان روزگار چون بسیاری از شعوبیان و انانکه برای استقلال ملی به پا خاستند نیستم ، منکر این هم نیستم که صفویان ملیت را دوباره احیا نمودند . اما این نکته را هم باید در نظر داشت واژه ملت به مفهوم امروزی ان نخستین بار در ماجرای مشروطیت پدیدار گشت و حتی امروزه نیز بسیاری از مردمان مفهوم ملیت را در نمی یابند چه برسد به مردمانی که صدها سال پیش می زیستند) . ایا نباید از خود پرسید چرا در سرکوب بسیاری از قیامهایی که از سوی ایرانیان در جهت دست یافتن به استقلال و شکوه روزگاران پیشین رخ داد ایرانیان نیز نقشی عمده ایفا کرده اند ؟ ایا نباید پرسید چرا در ماجرای بابک خرم دین ان کس که در پایان دادن به ماجراجوییهایش اهتمام ورزید بزرگزاده ای ایرانی بوده است افشین نام ؟ نباید از خود سوال کرد چرا در جریان مازیار ، خاندان ایرانی طاهری رویکردی منفی داشته و به پشتیبانی از خلافت اسلامی برخاسته اند ؟ ایا نباید پرسید ابومسلم و حتی زرتشتیان چرا بر علیه بهافرید به پا خاستند و گام در راه احیای خلافتی نوین برداشتند ؟ ایا نمی توان به خود اجازه داد تا پرسیده شود سلسله های ایرانی چون طاهریان ، صفاریان ، سامانیان ، زیاریان ، بویهیان ، با وجود انکه در جهت مشروعیت بخشیدن به حکومت خود به نسب سازی و پیشینه تارخی جعل کردن دست یازیدند و به ترتیب خود را از تبارپادشاهان و اسطوره هایی ملی چون رستم دستان ، بهرام چوبین ، خسرو پرویز ، قباد ساسانی و بهرام گور خواندند ، چرا با وجود توانمندی افزون و خدمات گسترده ای که در جهت احیا و رشد فرهنگ ایرانی از خود انجام دادند به تقریب گامی در راه استقلال ملی برنداشتند ؟ ایا نباید دنبال یافتن پاسخی بر این پرسش بود که چرا ایرانیان در پی اضمحلال کامل خلافت عربی که با تلاش خواجه نصیرالدین توسی و با هجوم هلاکوخان مغول به بغداد در سال 655 هجری رخ نمود تا سال 907 هجری که خاندان صفوی بر سر کارامدند و ملیت را احیا نمودند باز از دست به شمشیر بردن گریزان بوده و دست به قلم بودن را بهتر می پنداشتند ؟ ایا نمی توان به عنوان یک فرضیه مطرح ساخت که عملکرد نادرست ساسانیان و به ویژه استفاده ابزاری انان از دین در دهه های پایانی حکومتشان اسباب تضعیف ملیت و مذهب ایرانی را در میان مردمان ایران توامان فراهم اورد ؟ ایا نمی توان از خود پرسید اسکندر که با دیدگاه جهان وطنی و ایئولوژی یونانی ماب ساختن سراسر جهان به ایران تاخته بود چرا یارای ان را نیافت که ایدئولوژیش را کاربردی سازد و چرا حتی در اندک زمانی بعد خود شیفته فرهنگ ایران گشت و به قول پیر بریان و داندامایف خود اخرین هخامنشی شد ، اما تازیان که بسان او با ایدئولوژی نوین که اسلام نام داشت بر ایران زمین هجوم اوردند ایدئولوژیشان چنان کاربرد گسترده یافت که تا نهصد سال مانع استقلال ملی ایران زمین شد ؟ ایا نباید از خود پرسید خواجه نظام الملک توسی ، نماد اندیشه سیاسی ایرانشهری در دوران پس از اسلام، که کتاب سیاست نامه اش بی گمان نشانی است از اندیشه سیاسی اقتدارگرایانه ایرانشهریش ، با وجود انکه بن مایه اندیشه اش را از ایران باستان گرفته است چرا در جهت قوام بخشیدن به حکومت شاهان بیگانه سلجوقی و وحدت بخشیدن به عناصر سه گانه خلافت ، شریعت و سلطنت گام بر می داشت؟ و ... . بی گمان پرسشهایی از این دست فراوان می توان برشمرد . یله ، هیچ تاریخ پژوهی که به دور از تعصب به کند و کاو در تاریخ می پردازد و وجدان خویش را داور می سازد نمی تواند بگوید اسلام نقشی عمده در تجزیه نهصدساله ایران ایفا نکرده است . اما این را باید پذیرفت که پاسخ به پرسشهایی بسان پرسشهای یادشده می تواند یاری رسان تاریخ پژوهانی شود که درپی یافتن پاسخهایی بر ان پرسشند که چرا اسلام انچنان توانمندی در ایران یافت که نهصد سال مانع استقلال ایران شد . این را نیز باید باور داشت که پاسخ به پرسشهایی بسان پرسشهای یادشده می تواند یاریگر ان جستجوگری شود که در پی یافتن دیگر عواملی است که اسباب تجزیه نهصدساله ایران را فراهم اورد .

بهرام ساساني: من اشاره کوچکی داشتم که از ديد تاريخی به دستاوردهای اسلام برای ملت و کشور ايران ميتوان نگريست و آنرا نشان دادم. شما آن مضرات را رد نکرديد (برخی شاید رد کنند و بگویند اتفاقا ایران آرمانی همان ایران سده های ۹ تا ۱۴ که دانش و حکمت و شعر و ادب و عرفان در اوج بود‌، میباشد). شما گویا چنین نمیگویید و گویا با هم هم داستانید که علاوه بر همه اینها چیزی مهمتر است و آن وجود کشوری مستقل با حاکمیت ملی میباشد. اکنون که معترفید ایران پس از اسلام ۹۰۰ سال چنین بوده،‌ خود بفرمایید که دلیل عمده چه بوده‌؟ من خود به رقابت های خاندانی اشاره کردم. تاکید کردم که خودخواهی و هوس قدرت در همه جهان از جمله ایران وجود داشته و دارد. ایرانی نیز مانند دیگر مردمان این ویژگی ها را داشته. پس براستی چه نیازی به شرح مفصل خیانت های ایرانیان به هم (بابک و افشین و مازیار و بهزادان و ..) بود؟ مگر من در بخش پیشین خود تاکید نکردم که حتا در ایران باستان پیش از آنکه اسلامی باشد همین خودخواهی ها و هوس قدرتها بارها کشور را تا مرز نابودی پیش برد؟ منتها من از شما پرسش کردم که به من بگویید چرا پس از اسلام ایران از بین رفته و احیا نشد؟ من پذیرفتم که ایرانی بی عیب و نقص نیست. ولی از دید تاریخی نشان دادم که اگر بیگانه دخالت نمیکرده، ایران تجزیه و اشغال نمیشده. فوقش اندانی میرفته و خاندانی دیگر می آمده (اشکانی - ساسانی). از این جهت اعراب محکومند. مانند مقدونیان مانند مغولان و ترکان. چه چیزی به اعراب چنین نیرو و جراتی داد؟ اسلام. به هیچوجه هدفم این نیست که از ایرانی سلب مسئولیت کنم و بگویم بیگانگان آمدند و ما هرچه میکشیم از بیگانگان است. مقاله من در هفته نامه ای به تازگی چاپ گشته و اتفاقا به همین دلیل جنجالی شد. درست به همین دلیل که من به صراحت نوشتم،‌ ما بودیم که نتوانستیم یا نخواستیم ایران را بسازیم و ۹۰۰ سال طول کشید تا به یکپارچگی ملی برسیم. نوشتم که من همه مشکلات را از خود میبینم. نوشتم که من هرگز اعراب را به جهت عرب خواندن ابن سینا و رازی محکوم نمیکنم. نوشتم که عرب خواندن خلیج فارس تقصیر ماست. نوشتم که هیچ نقدی بر آمریکاییها و کاناداییها که تفاوت ایرانی و عرب را نمیدانند روا نمیدارم. مشکل خود ما هستیم. آنرا بیابیم و درمان کنیم. این اندیشه رسمی من است. پس سوتفاهم نشود. با یک ناسیونالیست خام دوآتیشه که میگوید هرچه ایرانی است خوب است و هرچه بیگانه است بد و هرچه میکشیم از بیگانگان است مواجه نیستید. همگان میدانند که من هرگز بیگانه را لعن و نفرین نکرده و به آنان توهینی روا نداشتم. پس خواهش میکنم که دست از آموزش من در این زمینه (که ایران با خیانت ایرانیها به همدیگر و با خودخواهی های آنان ۹۰۰ سال روی هوا بود و نه شمشیر عرب) بردارید که اگرچه هنوز خویش را شاگرد (و شاگرد شما) میدانم ولی نزدیکترها میدانند که در زمینه آموزش تاریخ به دیگران تلاش میکنم و خط به خط این گفتارها را نیک میدانم. گفتارهای شما با اینکه سودمند است ولی همچنان پاسخ نمیدهید که آیا موافقید که اسلام باعث این وضعیت گشت یا خیر؟ (البته که تنها عامل نیست ولی عامل غالب است). اگر موافقید که دیگر بحثی نیست. اگر مخالفید بفرمایید که چرا پیش از اسلام با اینکه این رفتارها (هوس قدرت، خیانت،‌ خودخواهی و ...) در دولتمردان ایرانی بود ولی به چنین وضعی دچار نشدیم و ۱۳۰۰ سال (با صرف نظر از آن ۸۰ سال) یکپارچه بودیم؟ اشارات دیگر شما انحرافی بزرگ در بحث است. میفرمایید که چرا اسلام در ایران ماندگار شده و مردم بدان دل بستند و با اینکه توان این را گاهی داشتند که ایران را مستقل کنند ولی ترجیح دادند که این کار را نکنند. این بحثی دیگر است. میخواهید چه بگویم؟ آنچه شما میخواهید را میگویم. بدین دلیل که اسلام خوب است. اسلام نیک است. فرستاده خداوند است و خداوند قلبهای مردم را برای پذیرش اسلام نرم کرد و بدین جهت ایرانیان از دین آتش پرستی و مجوسی رهایی پیدا کرده و در آغوش اسلام جا گرفتند (مطهری). اسلام گمشده ایرانی بود. چنین شد که وقتی ایرانی اسلام را دید همه چیزش را ول کرد. مذهبش را ول کرد. ملیتش را ول کرد. فرهنگش را ول کرد و خودش را در آغوش اسلام انداخت (شریعتی). فرض کنید که اینها نظر من هم هست. خوب چه سودی برای بحث ما داشت؟ من میگویم که اسلام عامل تجزیه ایران بود و شما میگویید اسلام مورد پذیرش ایرانیان واقع شد!!! خوب اینکه تایید حرف من است. یعنی اسلام مورد پذیرش ایرانی واقع شد و همین باعث گشت تا ایران از بین برود. تلاش کنیم بحث خود را جمع کنیم. نه اینکه بحثی دیگر بگشاییم. در اینباره مطلبی نگاشته ام در آرشیو وبلاگم. بحث دیگری که شما گشودید که ناسیونالیسم بدین شکل ریشه ای ندارد و ... نیز بحثی دیگر است. اتفاقا در آن مقاله اصلا به این پرداختم. ناسیونالیسم یک اندیشه فطری انسانی است. اندیشه دفاع دسته جمعی از خود در برابر دیگران. با شکل گیری تمدن ناسیونالیسم رنگی سیاسی گرفته و از دفاع از قبیله به دفاع از تمدن و کشور تبدیل میشود. نگاهی به تاریخ آشور، بابل و یونان ناسیونالیست بودن آنها را نشان میدهد. ایرانیان نیز هرگز از این قافله دور نبودند. استوره ملی ایرانیان که نمود آنرا در شاهنامه میبینیم و همچنین اوستا کتاب دینی فرهنگی ایرانیان دارای این اندیشه هستند. نمودی از این اندیشه را در کتیبه بیستون داریوش و خشایارشا و رفتارهای شاهان هخامنشی (داریوش به بعد) میبینیم. بلاش اشکانی آنرا زنده میکند کمال آنرا در ساسانیان مشاهده میکنیم. البته هرگز سخن بدین مفهوم نیست که آن را با نوشته های روشنفکران دو سده اخیر درباره ناسیونالیسم بسنجیم!!! همچنانکه منشور حقوق بشر کوروش کجا و منشور سازمان ملل کجا؟ قوانین حمورابی کجا و قوانین مشروطیت کجا؟ هرچیزی در حد خودش. ولی این اندیشه وجود داشته است. پس از اسلام هم به کمک شاهنامه باقی ماند. من نیز به خوبی به معنی یافتن مفهوم ملت در اعلامیه انقلاب کبیر فرانسه ۱۷۷۹ و استقلال آمریکا ۱۷۸۴ آشنا هستم و میدانم که در ایران نیز در اثر مشروطیت ملت جایگزین رعیت شد و حاکمیت ملی جایگزین سلطنت مطلقه و البته روی کاغذ باقی ماند تا رضا شاه با همه دیکتاتورمنشی اش ملت سازی را تکمیل کرد و به همین جهت او را پدر ایران نوین نامیده اند. ولی اینها بدین معنی نیست که همانند عبدالله شهبازی و پرویز رجبی بگویم تا ۱۰۰ سال پیش کسی نمیگفت من ایرانی ام!!!! و یا مثل قوچانی سردبیر شرق بگویم اصلا ناسیونالیسم اختراع شده در سده ۱۹ بدست اروپاییهاست!!!! سخن شما درباره اینکه ساسانیان از دین استفاده نادرست کردند نیز کاملا بعید بود. البته شما حق دارید منتقد ساسانیان باشید ولی این سخن از کسی که تاریخ را مثل کف دست خوب میشناسد بعید بود. انتظار یک حکومت سکولار داشتن از دوران باستان ناممکن است. ملت سازی و کشور سازی بودن سلاح فرهنگ حتا امروز امکان ندارد چه برسد به گذشته. گول گفتارهای روشنفکرانه را نخورید که سوئیس و بلژیک و کانادا را الگو میکنند. ملت بدون فرهنگی یکپارچه چه معنی میتواند داشته باشد؟ سوئیس و بلژیک و کانادا چیزی نیستند جز همزیستی مسالمت آمیز مردمان در کنار هم. که این اتفاق دارد در سطحی بزرگتر در کل اتحادیه اروپا می افتد. اما مفهوم ملت کجا و همزیستی مسالمت آمیز کجا؟ خود شما همرای با من میگویید که کشور یکپارچه ایران میان ساسانیان و صفویان وجود نداشت. خود شما حتا بهتر از من میدانید که هم ساسانیان و هم صفویان سلاحشان برای این کار همانا مذهب بود. حالا نامش مزدیسنا باشد یا تشیع. شما بفرمایید که در آن روزگار اردشیر بابکان و شاه اسماعیل چه ابزار دیگری میتوانستند داشته باشند؟ اگر اصلا به ساختن کشور با هویت مستقل باورمند نیستید که هیچ ولی اگر هستید راهکار ارائه بدهید سپس از ساسانیان یا صفویان (گمان نمیکنم بگویید صفویان از دین خوب استفاده کردند!!! و ساسانیان بد!!!) انتقاد کنید. فرهنگ در گذشته دوقلوی چسبیده به دین بود. یک تمدن به من نشان بدهید که فرهنگ و دینش به هم چسبیده نبوده باشند. امروز ما میخواهیم فرهنگ ایران را منهای دین (مزدیسنا و اسلام) به جوانان بدهیم تا همه بر روی فرهنگ ایران خارج از بحث دینشان متحد باشند. شاید بتوانیم. شاید هم نتوانیم. ولی در گذشته امکان نداشت.

سورناگيلاني: اما در مورد نقش اسلام در ایران و تاثیرش در تجزیه ان . به گمانم حکایت گفتگوی من و شما در این باره بسان ان داستانی است که در ان از رویای هارون الرشید و تعبیرش از سوی خوابگزاران سخن گفته شده است . همان داستان که می گوید هارون شبی در خواب دید تمام دندانهایش به چز یکی فرو ریختند . تعبیر خوابگزاری ان بود که گفت خلیفه را تسلیت می گویم ، چرا که سرنوشت بدی در پیش دارد و مرگ تمام نزدیکان و بستگانش را به چشم خواهد دید . اما دیگر خوابگزار بیان داشت خلیفه را تهنیت می گویم چرا که عمر او از عمر تمام اشنایانش درازتر خواهد بود . در حقیقت هر دو خوابگزار تعبیری یکسان اما به شیوه ای متفاوت بیان داشتند . به گمانم من و شما نیز در مورد موضوع مورد بحث به تقریب تفسیری یکسان داشته ایم اما به شیوه ای متفاوت ان را بیان کرده ایم . در حقیقت ، من چنانکه در پیام پیشین خود نیزاوردم نقش عمده ای برای اسلام در تجزیه ایران قائلم اما چندین عامل دیگر را نیز درکنار ان موثر می دانم که در ادامه بدانها نیز خواهم پرداخت اما با این وجود، پیش از پرداختن بدانها بیان نکته ای دیگر را نیز بسیار بایسته می دانم . جناب ساسانی گرامی ، خواهشمندم زین پس هرگز برداشت شخصی خود از سخنان طرف مورد گفتگو را به عنوان نظر او ابراز ندارید بلکه از او بپرسید ایا منظورتان از این گفتار چنین است یا که نه منظور دیگری در سر دارید . بهرام ساسانی گرامی ، ؟ من کی در سخنانم بسان مرتضی مطهری به مسئله اسلام اوردن ایرانیان از دیدگاه متافیزیکی نگاه افکندم که شما مرا هم اندیش با اوخوانده اید و به چه وقت سخن از درستی پندار علی شریعتی بیان داشتم که مرا هم اندیش با وی پنداشته اید . دوست من چنانکه بارها گفته ام در نگاشتن و انگاشتن تاریخ بی طرفی باید جست و از هرچه که بی طرفی را مورد تهدید قرار دهد و از جمله ایین ، مذهب ، انواع ایدئولوژی ها و ... به کناری باید نهاد و به ویژه انجا که پای دین به میان می اید باید از دیگاه برون دینی به ماجرا نگاه نمود ، حال چگونه می توانم در حالیکه باوری کامل بر این اصل تاریخی دارم بسان مرتضی مطهری از دیدگاهی درون دینی و براساس برایندهای متافیزیکی در جستجوی یافتن علل مسلمان شدن ایرانیان بگردم ؟ این را هم بدانید که نظر شریعتی را نیز که می گوید ایرانی ملیتش را ول کرد نمی پذیرم چون بسیاری از ایرانیان چون بابک ، بهافرید ، سندباد ، المقتع و ... در جهت مقابله با عرب و اسلام شمشیر به دست گرفتند ، نظر شریعتی را که بیان می دارد ایرانی فرهنگش را ول کرد نمی پذیرم چرا که شمار زیادی از ایرانیان چون ابن مقفع ، ابوعبیده معمر بن مثنی ، ابان لاحقی ، مهیار دیلمی در جهت تضعیف اسلام و اعراب دست به قلم بردند و ... من بسان شریعتی نمی پندارم که ایرانی خود را در اغوش اسلام انداخته باشد زیرا گر چنین بود هرگز مازنیان و گیلانیان پس از چند قرن مبارزه ان هم به تبلیغ بزرگترین مخالفان اسلام حکومتی ان روزگار ، علویان ، اسلام نمی اوردند و بسیاری دیگر از ایرانیان برای حفظ ایین خویش رو به سوی هند نمی نهادند و خلاصه انکه دوست من چکیده ذهن من در این باره ان است که اسلام و ایدئولوژی تبلیغیش عاملی بس بزرگ در این تجزیه 900 ساله بوده است اما در کنار ان برخی عوامل دیگر نیز نقشی به سزا ایفا نموده اند ، از ان جمله : عدم شناخت درست بسیاری از مردمان از موضوع ملیت ( نه به معنای ملیت امروزی ، همان ملیتی که نمودی از ان را در شاهنامه ، اوستا ، کتیبه بیستون ، سنگ نبشه های شاپور اول ساسانی ، شعوبیان قرون نخستین اسلامی و ... می توان دید ). طرز تفکر سنتی بسیاری از مردمان که خود را رعیت می پنداشتند و دخالت در امر فرمانروایی را جایز نمی شمردند و اگر حاکمان در مالیات ستاندن از انان با دادگری رفتار می نمودند و امنیت فراهم می اوردند برایشان حاکمی بیگانه و خودی چندان نفاوتی نداشت . پذیرش اسلام از سوی شمار فزاینده ای از ایرانیان چه به سبب زور شمشیر بوده باشد ، چه به سبب ارزشمند یافتن ان بوده باشد و چه به سبب گریز از پرداخت جزیه و چه به سبب دیگر. ضعیف گشتن ایین زرتشت ( نقش مذهب را به عنوان یکی از ارکان اصلی اتحاد ملی در روزگاران پیشین نباید فراموش کرد، به گمانم با همدیگر دست کم در این زمینه همراییم ) در ان عهد ، حال به هر سبب که بوده باشد ( رشد فزاینده ایین های بودا ، مسیحیت ، مانوی ، مزدکی در ایران زمین در دوران پیش از یورش تازیان نشانی از این ناتوان گشتن ایین زرتشت است که خود ریشه در عواملی دیگر دارد ) که خود به سست شدن پایه های وحدت ملی انجامید ، ترجیح دادن منافع شخصی ، قومی و خاندانی بر منافع ملی از سوی شمار بسیاری از قدرتمندان . اختلافات عقیدتی گسترده گروههای استقلال طلب ایرانی و اما در مورد استفاده ابزاری از دین از سوی ساسانیان نیز به گمانم گنگ و گزیده سخن گفتنم سبب شده است تا برداشتی نادرست داشته باشید . جناب ساسانی من فراگرفته ام که وقایع تاریخی را با توجه به موقعیت زمانی انها بسنجم نه با موقعیت کنونی . درحقیقت من نیز بر این باورم که اگر اردشیربابکان و شاه اسماعیل از مذهب سود نمی جستند هرگز نمی توانستند به پیروزی در نیل به هدف خویش دست یابند ( به ویژه این دومی که چون پس از سده های متمادی می خواست ملیتی را از نو زنده نماید کارش دشوارتر نیز می نمود ). اما دوست گرامی ، من انگونه استفاده ابزاری و متعصبانه از دین را در زمان ساسانیان انتفاد نمودم که به خود اجازه می داد تفتیش عقاید کرتیری راه بیندازد و یزدگردیکم را به سبب مهرش نسبت به دیگر ایرانیان به ویژه مسیحیان بزهکار بخواند ، من انگونه استفاده ابزاری متعصبانه از دین را مورد انتقاد قرار دادم که سبب می شد واپسین پادشاه صفوی ، زرتشتیان ایران را موردفشار و ستم افزون قرار دهد و ان دیگر سلطان صفوی به خود اجازه دهد تصمیم به مسلمان کردن اجباری یهودیان برگیرد . درحقیقت نه انگونه دین ابزاری که اردشیر در پیش گرفت را چندان نادرست می شمارم و نه انگونه دین ابزاری که باعث می شد شاه عباس در جهت منافع ملی و شخصی توامان به تسامح و تساهل نسبی با پیروان دیگر ادیان دست یازد .بدرود. ای وطن ای مفخر من لطف حقت يار باد /
لطف حقت يار و دشمن خوار و خواری عار باد/
ای وطن ای خاک پايت توتيای چشم ما/
توتيای چشم ما در پرده از اغيار باد /

بهرام ساساني: اشاره من تنها بدين جهت بود که شما در بحث پيرامون نقش اسلام در تجزيه ايران بيان داشتيد که ايرانيان اسلام را پذيرفته و آنرا کنار نگذاشتند. حتا زمانی که ميتوانستند. من هم گفتم به فرض که اصلا ديدگاه امثال مطهری و شريعتی درست باشد. بحث ما چيز ديگری است. بحث ما نقش اسلام در اين فاجعه است. حالا اسلام را مردم ايران دوست دارند و يا اسلام دين حق است يا خير تفاوتی ندارد. اصلا ميتوان نوشت نقش مردم مسلمان ايران در تجزيه ايران. ميتوان نوشت نقش خداوند بزرگ در تجزيه ايران. فرقی نميکنم. مهم بررسی اين نقش است. من گفتم که مشکلات ديگری در ايران وجود داشته است. ولی به هر حال اسلام باعث شد. اگر اسلام نبود چنين نميشد. درست مانند دوغ که ترکيبی است از ماست و آب نمک. البته که همانقدر که ماست مهم است، آب نمک هم مهم است تا بتوانیم دوغ بسازیم ولی فرض کنید که ما یک دریا داریم ولی ماست نداریم،‌‌ آیا میتوانیم دوغ بسازیم؟ خیر تا زمانی که مقدار زیادی ماست به دریا ریخته شود. ایران ما هم البته مشکلات داشته. البته اختلافات بوده. البته همه مردم ایران مانند فردوسی نبودند. کسی شکی ندارد که مردم عوام بی سواد این مفاهیم برایشان تعریف شده نبود ولی همواره مجبوریم دیدگاه نخبگان یک جامعه را بررسی کنیم چون عوام به ویژه در گذشته اصلا دید نداشتند که بتوانیم بررسی کنیم. نخبگان ایران به نظر من همیشه ناسیونالیست بودند. دیدگاه ناسیونالیسم همیشه وجود داشته است. و همین سبب حفظ ایران در ایران باستان بوده و پس از اسلام تنها مذهب عوض میشود. مذهب ناسیونالیست پرور مزدیسنا کنار رفته و مذهب انترناسیونالیستی اسلام می آید (ارزش پیمان میان پدر و فرزند ۱۰۰ برابر است و میان دو ایرانی ۱۰۰۰ برابر و میان دو ایرانی زرتشتی ۱۰ هزار برابر ـ مهر یشت اوستا). وگرنه من موافقم با شما که عامل فقط اسلام نیست. ولی اسلام ماست این دوغ است که اگر نبود چنین نمیشد. شاه اسماعیل پس از ۹۰۰ سال ایران را یکپارچه کرد و اردشیر بابکان اگرچه به ظاهر دودمان ساسانی را به جای اشکانی گذارد ولی در واقع او نیز پس از ۵۵۰ سال ایران یکپارچه و متمرکز هخامنشی را زنده کرد و برخی باور دارند که اصلا برای نخستین بار چنین کرد. درباره ساسانیان و صفویان، باید هنگام سخن گفتن بدانیم که راجع به چی سخن میگوییم. داریم راجع به تمامیت ارضی و ملت سازی و کشور سازی سخن میگوییم نباید ناگهان بزنیم به جاده خاکی و از زرتشتی کشی صفوی و مسیحی و مانوی کشی ساسانی بگوییم!!! درست مانند اینکه داریم از پیشرفت اقتصادی آمریکا در دوران جورج بوش میگوییم ناگهان کسی بگوید جورج بوش در عراق شکست خورد و هزاران سرباز آمریکایی و مردمان بیگناه عراقی را به کشتن داد و هیچ نتیجه ای نیافت!! هرچیزی به جای خود. سخن گفتن درباره حقوق بشر در دوره های تاریخی ایران بحثی است به جای خود منطقی و آنوقت من تصور میکنم که میتوانم ثابت کنم دوره ساسانی از نظر حقوق بشر از همه دوره های پس از اسلام به جز پهلوی، برتر بود. شاید در برابر اشکانی و هخامنشی کمی عقبتر باشد ولی با توجه به دستاوردهای دیگری که از عوض این نقض حقوق بشر بدست آمد (کشور سازی، ملت سازی، رفاه اجتماعی و رونق اقتصادی و پیشرفت صنعتی) ساسانیان برتر از دودمان های دیگر ایران باستان بودند. این بحث بماند برای جای خود و بی شک شما نیز حرفهایی برای گفتن خواهید داشت. اگر سخن از کرتیر میگوییم باید برای خواننده آماتور بگوییم که کرتیر دست بالا یک دهه قدرت داشت و ساسانیان ۴۳۰ سال بر مسند قدرت بودند. باید برای خواننده آماتور بگوییم که حالتی که کرتیر در کشور به وجود آورد و همه دین های دیگر را غدغن کرد پس از او توسط نرسی از بین رفت و دیگر تکرار نشد درحالیکه همزمان در امپراتوری روم از زمان کنستانتین مسیحیت رسمی و از زمان والنتین کارهای کرتیری آغاز و از زمان تئودوسیوس به کل دین های دیگر غدغن شد و فضایی تک بعدی در روم در طول قرون وسطا ایجاد گشت که هرگز (تاکید میکنم هرگز) در دوران ساسانی ایجاد نشد. در دوران صفوی هم با همه سیاه نمایی های روشنفکرانه و اسلام ستیزانه در کل دولت صفوی هرگز دولتی ضد مسیحی ضد زرتشتی ضد یهودی نبود ولی ضد تسنن بود. هرچند در هالوکاستی که میگویند شاه اسماعیل بر ضد سنی ها کرده نیز شک وارد است ولی واقعیت این است که صفویان آمدند همه مسلمانان را شیعه کنند. ساسانیان هرگز نه میخواستند و نه میتوانستند چنین کنند. یزدگرد یکم هم یک ساسانی بود. اگر از کرتیر میگوییم باید بگوییم که یزدگرد هم بودتاکید میکنم که میدانم همه اینها را از من بهتر میدانید چراکه در تاریخ دانی شما شکی نیست. منتها باید طوری سخن گفت که کسی با خواندن آن برای خود رویا نسازد. آنچه از آن به عنوان مسیحی کشی در دوران ساسانی میگویند تماما برگرفته از نوشته های مسیحیان سوریانی زبان است که خود پژوهشگران غربی میگویند تعصب داشتند و کینه ورز بودند. مسیحیان و یهودیان با اینکه پس از اسلام اهل کتاب بودند ولی هرگز آزادی و نفوذ دوران ساسانی را نیافتند. باقی ادیان از جمله مانویان و بوداییان و هندوها و گنوستیک ها و مغتسله و ... هم که پس از اسلام اهل کتاب به شمار نیامده و ریشه شان زده شد. درحالیکه در تمام ۴۳۰ سال حکومت ساسانی وجود داشتند. ولی ۴۰۰ سال پس از اسلام از سرزمین های اسلامی محو شدند. کمی منصف باشیم. دوره های تاریخی را با هم مقایسه کنیم و سپس حکم بدهیم. به راستی اگر ساسانیان ناقض حقوق بشر بودند و ستمگر،‌ پس دیگر حکومتها را چه میتوان نام گذاری کرد؟؟؟؟؟؟؟؟ بدرود.  دین و مذهب خوب باشد جای خود / ملتم حافظ بود بر نام خود
نام ایران بهر قوم آریاست / سرزمین از دین و مذهب بی ریاست
کیش و دین باشد برای مرد و زن / کو بود مذهب لباسی بر وطن؟
میهنا ناموس ما باشی همی / ای دریغا واگذاریمت دمی
کی سخن از کفر و از ایمان توست؟ / چشمشان کور است که ایران نام توست
.

/ 5 نظر / 20 بازدید
آريانام

سلام. هرچند که خيلی از ابوحنيفه و اينها اطلاع ندارم. می خوانم و بعد اگر نظری بود می دهم. تارنگار بنده به روز شد

آرمان

بنا به اطلاعيه کمیته دفاع از زندانیان سیاسی ایران- برلين، "طبق اطلاعات رسیده حدود دو هفته پیش جسد تکه تکه شده خانم شکوه (خدیجه ) آریائی ، که داوطلبانه مدد کار اجتماعی جوانان زیر 18 سال در زندان های تهران بود ، در خانه ایشان پیدا شده است. مرتکبین این جنایت به جز دفتر چه تلفن و تقویم و دفتر چه یادداشت الکترونیکی ، از منزل ایشان چیز دیگری نبرده اند. مقامات امنیتی و قضائی تهران در این باره تا کنون سکوت کرده و اجازه انتشار هر گونه اطلاعی در این مورد را صادر نکرده اند." در پایان اين اطلاعيه آمده است : ما از تمامی سازمانها و شخصیت های انساندوست در داخل و خارج از ایران برای روشن تر شدن همه جوانب این فاجعه تقاضای کمک و همیاری داریم.

سارا

درود من يه پيشنهاد دارم که اگه آقای بهرام ساسانی و آقای سورنا گيلانی موافقت کنند اين بحث ها جنبه ی بهتری پيدا ميکنه.اگه ميشه ما يه اتاق تشکيل بديم و در اونجا به صورت آنلاین اين بحث هارو ادامه بديم که فکر ميکنم دوستای ديگر هم بيان . به این وبلاگ هم سر بزن.خوشحال میشم مطلب من و در این وبلاگ بخونی و نظر بدی: http://www.shekastesaz.blogfa.com/

نازنين

برای آريانام گرامی: دوست من ابوحنيفه از آن دسته موارد بسيار زياديست که من هم چيز زيادی از آنها نمی دانم.بسياری از جستارهايی که در تارنگارم می گذارم يا آگاهی از آن ندارم يا بسيار کم است برای همين آنها را می گذارم تا حسن استفاده را از ديدگاه های دوستانم ببرم فراموش نکن ندانستن گناه نيست به گفته ی زرتشت بزگترين گناه غفلت است

سوشیانت

هویت ملی در ایران از آغاز تاریخ ما بوده است. بنگرید به کتاب فریدون آدمیت درباره میرزاآقاخان کرمانی./ پیش از اسلام اگر ایرانی بر ضد ایرانی بوده در نهایت زیر یک درفش و دین قرار داشتند اما پس از اسلام برخی ایرانیان زیر کیش و درفش تازیان جای گرفتند و هویت ملی خویش را زیر پا نهادند. نفرین بر سلمان تازی!