بهرام ساساني: هم شما حق دارید کرتیر را بکوبید و زرتشت را بردارید و هم دیگری حق دارد نه فقط کرتیر که همه موبدان را بکوبد ولی هم من حق دارم کرتیر را در جایگاه قدرت بسنجم و حتا آنرا مقایسه کنم با دیگران که شما به سبب باور قلبی تان آنها را از سوی خدا میدانید. و حق دارم کرتیر را که به سبب باور قلبی من به وحی متصل نبود و آنچه در خصوص معراجش میگوید درست نیست،‌ را برتر از کسی که شما باور قلبی بدو دارید ومعراجش را درست میدانید بدانم. باقی نوشتار شما در زمینه استفاده همزمان از عناصر ایرانی و سامی (و نه زرتشتی) نیز بسیار تکراری بوده و برای هر کدام پاسخ هست ولی در جای خود. پست این ماجرا گذشته است. من هرگز نگفتم که مسیح در اندیشه زرتشت هست. اگر گفتم نشانم دهید. بنابر تفسیر جناب محمودی بختیاری مسیح حافظ، مسیح پارسی یعنی کوروش است.

سورنا گيلاني: - منکر حق شما در مورد موضوع مورد اشاره تان نيستم . اما خواهشمندم همانگونه که کرتير را در موضع قدرت می سنجيد مدعیان کيش بانی اسلام و هر ایین دیگر را نيز از ديدگاه در موضع قدرت يا ضعف بودنشان مورد تجزيه تحليل قرار دهيد . ۲- در مورد مسيح مورد اشاره حافظ ؛ من پرسيده ام علت احترام به او در فرهنگ ايرانی چه بوده است ؟ که ظاهرا شما تفسيرتان اين است که مراد از مسيح پارسی ؛ کوروش بزرگ ؛ است . اما اين نکته نيز نبايد فراموش شود که اطلاق عنوان مسيح برای کوروش بزرگ تنها از زمانی است که تاريخ پژوهان در جستجوی حلقه هايی گمشده از تاريخ هخامنشی رو به سوی کتاب مقدس یهودیان؛ تورات ؛ نهادند و به زمان حافظ به غير از برخی اشارات به کوروش بزرگ در منابع تاريخی چون کتاب ؛ تاريخ مختصر الدول ؛ ابن عبری ؛( که خود يک مسيحی بود و شناختش از کوروش نیز به يقين به سبب اشناييش با کتاب مقدس بود ) در کمتر منبعی می توان نشانی از کوروش بزرگ جست .

بهرام ساساني: من صرفا نقل قولی کردم از جناب محمودی. ورنه خود ميدانم که کوروش در چه برهه ای به دست چه کسانی نامش فراموش شد. خير نميتوان آن ديگران مد نظر شما را در موضع قدرت جست چراکه شما معراج آنها را درست ميدانيد و اگر من و شما معراج داشته باشيم بی شک حواسمان حسابی جمع ميشود ولی من و همگان معراج کرتير را نادرست ميدانيم. بنابراين بی هيچ شکی کرتير را ميتوان با توجه در قدرت بودنش سنجيد و عواقب خوب و بد (بی شک اقدامات او نتایج مثبت هم داشت ـ هومر آبرامیان) آنرا سنجید ولی درباره آن دیگران مد نظر شما چنین نیست. چون مدعی هستید و هستند که وصل به بالا هستند.

سورنا گيلاني: سخن من و شما تاکنون درباره کيش بانان و يا مدعيان کيش بانی اديان بوده است نه در مورد اورندگان ايين . بی گمان مقایسه میان روحانی بلندپايه يک ايين و پيامبر ايين ديگر قياسی است مع الفارق . کرتير را شما حق داريد به هنگاميکه در مسند قدرت می بينيد بسنجيد اما مقايسه اش را حق نداريد با پيامبر ايين ديگر انجام دهيد بلکه می بايد با همتايانش در ان ايين های ديگر چون کسانی که فتوای ارتداد گالیله ؛ لوتر ؛ ملاصدرا ؛ حلاج ؛ حافظ ؛ سهروردی و .... را صادر کرده اند من نیز بر این باورم که مکتب عرفا بسی گسترده تر از ان است که بتوان ان را درچارچوب ایین و مذهبی برشمرد . 

سورنا گيلاني پاسخ به نازنين متين: من نیز بر این باورم که مکتب عرفا مکتب عشق است و این مکتب عشق بیش از همه در شعر حافظ است که رخ می نمایاند // در ازل پرتو حسنت ز تجلی دم زد / عشق پیدا شد و به همه عالم در زد // . اما همه این ها نیز دلیل نمی شود که بن مایه ای برای عرفان ایرانی در نظر نگیرم . دوست من ؛ با تمام این احوال ؛ بر این باور نیز هستم که عرفان با تمام تفاوتهایی که با تصوف دارد در بیشتر مواقع در ادبیات ایران یکسان با ان فرض شده است . چونان شادروان زرین کوب بر ان ایده ام که عرفان ایرانی با وجود تمام تفاوتها کمال خویش را در تصوف یافت . اعتقاد بدان دارم که حافظ هرچند در بیشتر موارد نسبت به صوفیان اظهار انکار و بی اعتمادی می کند اما تعداد قابل ملاحظه ای از ابیات یا غزلیباتش صوفیانه است و یا حاکی از تجارب روحانی اهل تصوف  مگر نه انکه حافظ انگاه که می گوید دوش دیدم ملائک در میخانه زدند نوعی مکاشفه صوفیانه را به تصویر می کشد ؟ ایده ام ان است که حافظ را می باید انگاه که به کرات واعظ شهر و ریاورزان را سرزنش می کند به گونه ای نزدیک با فرقه صوفی ملامتیه دانست که باور داشتند ریا گونه ای شرک است و دوری جستن از ان اصل طریقت ملامتیه است . و البته دوست من از خاطرم دور نمی دارم که جامی ، که تنها ربع قرن پس از حافظ به دنیا امده است ، در نفحات الانس خود می گوید « هیچ دیوانی به از دیوان حافظ نیست اگر مرد صوفی باشد »من نیز بر این باورم که حافظ را نمی توان با عمر " ابوبکر و عثمان و علی سنجید اما ایا می توان او را با کرتیر سنجید ؟ و ایا می توان او را با زرتشت بزرگ سنجید ؟ در این زمینه می باید حتما نوع دیدگاه و جنس برداشت سه دسته روحانیان ، فیلسوفان و عارفان ازمقوله دین را نیز مدنظر قرار داد . دوست من ، نمی خواهم به بحث های درون دینی وارد شوم و از مزایا و نیکی های اسلام و یا هر ایین دیگر و یا از زورمدار و شمشیر به دست بودن ان و یا هر دین دگر سخن گویم ، چرا که نه تخصصی در اسلام شناسی دارم و نه مهارتی در دین پژوهی . و از سوی دیگر بر این باورم که هدف تمام ادیان چه اسمانی و چه غیر اسمانی سعادت نهایی انسان است و به همین سبب تمامی ادیان برایم محترمند ، هرچند که در بیشتر مواقع دین فروشی و ابزارسازی از دین و همچنین تعصبات نابه جای مذهبی سبب شده است که شقاوت و بدبختی حاصل اید و به عبارتی دین به افیون توده ها تبدیل شودبا این وجود ، فرض بر این می نهیم که گفتار شما در مورد اسلام و زورمداریش درست بوده باشد و به همین سبب اسلام را ناتوان از پدید اوردن عرفان می پنداریم . اما دوست گرامی و خردمندم همانگونه که خود می دانید زهد و فقرپایه نخستین مرحله از عرفان و تصوف بوده است . ایا ایین زرتشت بزرگ که شما و دیگر دوستم جناب ساسانی اصرار دارید بقبولانید حافظ به سبب به کاربردن واژگانی چون پیر مغان و دیر مغان و ... بدان گرایش داشته است با ان مایه شادی و سرور و جشن که در ان وجود دارد توان بازافرینی عرفان را داشته است ؟ مگر نه انکه تعالیم زرتشت مخالف زهد و ریاضت است ؟ مگر نه انکه زرتشت بزرگ در سنت خود مزدیسنان نخستین گله دار ، نخستین روحانی و نخستین جنگجو است ؟ و مگر این نخستین بودن ها نشان نمی دهد که ثروت اندوزی و جنگجویی در نزد زرتشت بزرگ با عوالم روحانی منافات ندارد ؟ مگر نه انکه روزه داری و الزام گرسنگی که در نزد مانویان عبادت تلقی می شد و صوفیان نیز اهمیتی فزون برای ان قائل بودند در ایین زرتشت گناه به شمار می رود ؟ پس چگونه می توان انتظار داشت ان ایین که ان همه در طریق مخالفت با زهد و فقر گام برداشته است قابلیت باززایی عرفان و عارف پروری داشته باشد ؟ همان عرفانی که روش تربیتی ان مبتنی بر فقر و زهد بوده و در توضیح ان دانشمندانی چون علامه شمس الدین محد املی ، اندیشمند سده هشتم هجری و معاصر با حافظ ، در نفایس الفنون خود اورده است که « در سلوک ... در نوشیدن و خوردن میانه روی کرد و تا بتوان روزه دار بود ، ترک خواب کرد و بیداری انس گرفت تا تن ضعیف شود و پرده ها از پیش چشم دل برخیزد ... » و البته این نکته را نباید دور داشت که او در همان کتاب اورده است که « در سلوک نمی باید به هیچ روی پنهان و اشکار از پیروی قانون اسلام و شریعت منحرف گردید

بهرام ساساني: من گمان کردم که شما به هنگام سخن از کرتير او را با کسانی که همانند او ادعای معراج داشته اند را کرديد. بعد نفهميدم بلآخره کرتير را بايد چه کسی سنجيد؟ و ضمنا نفهميدم سنجش کرتير با ديگر خونريزان چه اشکالی دارد؟ من حق دارم هيتلر را نيز با فلان پيام آور بسنجم. چون ميخواهم ببينم که کدام خونريزتر بوده و به چه حکمتی خون ميريخته. نميدانم چطور اين حق را از من گرفتيد؟!! کرتير را اگر با روحانيون قدرتمند اسلامی هم بسنجيم باز هم تفاوتی نميکنم. چراکه من نه خود کرتير و نه دين کرتير و نه کتاب کرتير (اوستا) را آسمانی نميدانم. درحاليکه شما دين و کتاب آنان را آسمانی ميدانيد پس باز کرتير هر چه کند نسبت به آنان سربلند بيرون آمده چون آبشخورش آسمان نيست. آنان که آبشخورشان آسمان بوده چرا يا بدتر از کرتير يا مانند کرتير بوده اند؟ نازنين به اندازه کافی تفاوت ميان عرفان و تصوف را بيان کرده اند ولی شما همچنان جز تکرار باور زرينکوب (که حالا کم کم دارم به آنچه از او نقل میکنید شک میکنم) هيچ منطق ديگری ارائه نميدهيددر ادامه آنچه درباره ضديت زرتشت با تصوف گفتيد بی بر و برگرد ۱۰۰ درصد درست است. منتها نميفهمم که من و نازنين چه نتيجه ای بايد بگيريم؟ ما که همانند دکتر محمودی بختياری باورمنديم عرفان با تصوف نه تنها يکی نيست که ضديت دارد. پس ضديت آيين زرتشت و فرهنگ ايران باستان با تصوف که آنرا به ما اثبات ميکنيد چه چيزی را نشان ميدهد؟ ضمنا من کجا اصرار کردم که حافظ زرتشتی است؟؟؟؟؟؟؟ اتفاقا باور دارم که او نه زرتشتی و نه مهرپرست است. او عارف و پيرو فرهنگ و جهانبينی ايرانی - آريايی است. اينکه جايی از قرآن ميگويد جايی از مسيح مدام از سليمان و موسا و ... همه پوسته و ظاهر است. همچنانکه بسياری از ابياتش اصلا عربی است. معنا و اشاره چيز ديگريست. سخن از عاری بودن گفتار عارفان از اسلام هرگز نميتوان کرد. بلکه سخن از اين است که بنمايه فرهنگ ايران است. حتا در خصوص تصوف نيز اصلا کليت آن يک مقاومت ايرانی در برابر فرهنگ بيگانه است. منتها نهايتا معجون بی خاصيتی از آب درآمد. همچنانکه تشيع. احترام شما به اديان چه آسمانی چه زمينی نيز قابل ستايش است. ولی همين تقسيم به آسمانی و زمينی خودش يک بی انصافی است اينکه همه اديان سعادت بشر را هدف گذارده اند يک ادعاست. ادعايی از سوی شما و ادعايی از سوی پيامبرانشان. چطور ميتوان ثابت کرد که واقعا هدف آن سازنده دين سعادت بوده؟ يعنی امکان ندارد هدفش شارلاتان گری بوده باشد؟ و تازه ميرسيم به اينکه سعادت از ديد چه کسی؟ از ديد خود سازنده دين؟ پس چه اصراری داشته اند که همه مردم جهان را به سعادت برسانند؟ وقتی اينقدر معنای سعادت در مکاتب گوناگون با توجه به جهانبينی و فلسفه فکری و فرهنگ ملی مردمان، متفاوت است. وقتی به ادیان میرسیم خیلی خوب و خوش برخورد میکنیم ولی وقتی به فرهنگ ملی کشورمان میرسیم، مدام تلاش داریم تا آنرا کمرنگ کنیم. راست است که باور به دینی بیگانه و علاقه به فرهنگ ملی بلآخره در جایی رو در روی هم قرار میگیرند. آنجا که مجبوریم ستارگان ایرانی را متعلق به فرهنگ ایران بدانیم و یا یک دین خاص. براستی حافظ با کدام گروه انس بیشتری میگیرد؟ ایرانی نامسلمان و یا عرب مسلمان؟ امتحانش مجانی است. پاسخ را همه میدانند و نتیجه هم واضح است. حافظ خارج از دین است. مربوط به فرهنگ ملی یک کشور و ملت است و بس.

سورنا گيلاني: بنابراین پیش از ادامه گفتگو خواهشمندم تعریف خویش را از برخی واژگان بیان دارید ، به قول ولتر « اگر می خواهی با من سخن بگويي ، اول اصطلاحاتی را که به کار می بری تعريف کن » .
1- تعریف شما از فرهنگ چیست و فرهنگ ایرانی را چه می دانید ؟
2- تعریف شما از عرفان چیست ؟ ( خواهشمندم کاری به تعریف خانم متین نداشته باشید و نظر خویش را بگویید)
3- تعریف شما از تصوف چیست ؟
4- نقش ایین زرتشت و نقش اسلام را در فرهنگ ایران چه می دانید ؟
5- تعریف شما از فرهنگ و جهان بینی ایرانی- اریایی چیست ؟
اما یادکرد نکاتی در پاسخ به فرمایشاتتان : 1- در مورد کرتیر باید گفت که او پیرو یک ایین بوده نه یک بنیانگذار یا اورنده ایین ، که مدعی نگهبانی ان ایین بوده است . بنابراین شما حق دارید او را تنها با پیرو ایینی دیگر که مدعی کیش بانی نیز باشد بسنجید نه با کسی که بنیانگذار ایینی بوده است . خوبی و بدی یک ایین را نمی توان تنها از تفسیرها و عملکرد پیروانش دریافت بلکه باید با نگرش به عملکرد و ایده های بنیانگذارش شناختدر مورد عرفان و تصوف من با صدای رسا بیان داشتم که نفاوتهای میان ان دو را می پذیرم که شما گویی اصلا بدان توجهی نمی نمایید . با این وجود دگربار اعلام می کنم به باور من و بر اساس گفتار افرادی چون زرین کوب ، صفا ، ادوارد براون ، هلموت ریتر ، عزیزالدین نسفی ، واعظ کاشفی ، شمس الدین املی ، محسن کیانی میرا و ... در بیشتر اوقات در ادبیات ایران معنایی یکسان برای واژگان عارف ، صوفی ، درویش ، سالک و ... در نظر گرذفته شده است . در این میان به تقریب تنها حافظ است که میان صوفی و عارف تفاوت قائل است و بر ضد صوفیان ان هم نه همه صوفیان بلکه انانی که با پوشیدن پشمینه با ریاکاری ادای صوفیان را در می اوردند سخن گفته است ( فراموش نشود که صوف به معنی پشم است ) . با تمام این احوال چنانکه در پیام پیشینم برای سرکار خانم متین هم بیان داشتم حتی فردی چون جامی که خود ادیبی توانا است و تنها نزدیک به ربع قرن با حافظ فاصله زمانی دارد او را صوفی خوانده است : «هیچ دیوانی به از دیوان حافظ نیست اگر مرد صوفی باشد » حال اگر شما برهانی بر ضد این دعوی من دارید بفرمایید بیان دارید و حتی اگر نظر دکتر محمودی بختیاری را دلیل می اورید نظر ایشان را بیان دارید نه اینکه فقط بگویید او عارف و صوفی را فرق می نهد. فرموده اید شما جز تکرار باور زرین کوب هیچ منطقی دیگر ارائه نمی دهید که اجازه دهید این بار من بیان دارم کمی بی انصافی می کنید . منکر ارادت خویش به شادروان زرین کوب نیستم اما دوست من ، دلایلی که از کتابهای جامی ، شمس الدین املی ، سنایی غزنوی و ناصرخسرو ... اورده ام را چگونه تنها به استاد زرین کوب منتسب می سازید ؟ جناب ساسانی گرامی ، اگر تنها نگاهی به مقالات تارنگارم داشته باشید درمی یابید که مدتها است در تاریخ فرهنگ ایران به کند و کاو می پردازم و از کسی که پایان نامه اش در مورد فرهنگ ایران بوده و کتابی نیز در مورد تاریخ اموزش و پرورش ایران در سده های میانی تاریخ ایران بعد اسلام نگاشته بسیار دور از ذهن است که تنها به اثار یک استاد رویکرد داشته باشدجناب ساسانی اگر تنها نگاهی به نگاشته یکی مانده به اخر تارنگارم بیفکنید در می یابید که در جهت مطالعه عرفان و تصوف ایرانی چه منابعی را ورق زده ام . دوست من اگر نگاهی به کتابم ، تاریخ اموزش و پرورش در روزگار فرمانروایی مغولان و تیموریان ، که فصلی از ان عرفان سده های میانی ایران پس از اسلام را مورد واکاوی قرار می دهد بیندازید در می یابید که در این مورد در کنار کتابهای دکتر زرین کوب دست کم برخی کتابهای مرتبط با عرفان ایرانی و منابع اصیل ان چون کتابهای الانسان الکامل و زبده الحقایق عزیزالدین نسفی ، طرائق الحقایق معصوم علیشاه شیرازی ، رشحات عین الحیات واعظ کاشفی ، ریاض العارفین رضا قلی خان هدایت ، روضه الریاحین درویش علی بوزجانی ، نفائس الفنون شمس الدن املی و... را مورد مطالعه قرار داده ام . حال بماند که در این راه از کتابهایی دیگر چون مجالس النفائس علیشیرنوایی ، مهمان نامه بخارای روزبهان خنجی ، روضات الجنان و جنات الجنان حافظکربلایی تبریزی ، کلیات اوحدی ، صفوه الصفا ابن بزاز ، حبیب السیر خواندمیر ، جستجو در تصوف ایران زرین کوب ، اغاز فرقه حروفیه هلموت ریتر ، دنباله جستجو در تصوف ایران زرین کوب ، تاریخ ادبیات در ایران صفا ، تاریخ ادبیات در ایران ادوارد براون ، تاریخ خانقاه در ایران محسن کیانی ، تاریخ فرهنگ ایران عیسی صدیق ، تاریخ اموزش و پرورش ایران و اسلام ضمیری ، تاریخ اموزش و پرورش در ایران و اسلام کشاورزی ، سیر فرهنگ و تاریخ تعلیم و تربیت ایران و اروپا راوندی ، تاریخ اموزش و پرورش ایران قبل و بعد از اسلام درانی ، تاریخ نظم و نثر در ایران سعید نفیسی ، شعر فارسی در عهد شاهرخ یارشاطر و دهها منبع و ماخذ دیگر بهره برگرفته ام . حقیقت را بخواهید این شمایید که منطقی جرنظر استاد محمودی بختیاری ندارید و بر ان اصرار می ورزید بدون انکه دلایل ایشان را ارائه فرمایید- کاربرد واژگان دیر مغان و پیرمغان و ... را سرکار خانم متین نشانی از نغییر افکار حافظ در برهه ای از زمان پنداشتند . اینگونه که به نظر می اید نظر شما با سرکار خانم متین نیز در بسیاری موارد واجد تفاوت است .
5- فرموده اید « احترام شما به اديان چه آسمانی چه زمينی نيز قابل ستايش است. ولی همين تقسيم به آسمانی و زمينی خودش يک بی انصافی است » . بخش دوم سخنتان را تا اندازه ای می پذیرم اما به باور من احترام به ادیان و مذاهب دیگر در سخنان خود شما چندان رخ نمی نماید6- بسیار متاسفم که سرانجام شما نیز بسان برخی دیگر مرا متهم که چه عرض کنم در تضعیف فرهنگ ملی که بدان عشق می ورزم و دست کم 5 سال است در مسیر شناخت بیشتر ان گام بر می دارم مجرم شناختید . این باورتان را محترم می شمارم اما با عرض پوزش برای ان ارزشی قائل نمی شوم چرا که ارزش و ارج ان نوع تصمیم گیری عجولانه را که تا 2-3 روز پیش تنها تمجید و ستایش بود و سخن از شاگردی غیابی بود ( هر چند که من خود شاگردی بیش نیستم و این نهایت لطف شما بود و من در حد و اندازه چنین ستایش هایی نبوده و نیستم ) و امروز همان استاد غیابی خویش را به چوب تضعیف فرهنگ ملی راندن ، می توان گمان برد تا چه اندازه است . دوست گرامی جناب ساسانی ، با این وصف فرق شما با ان کسانی که در درازنای تاریخ به سبب متفاوت دیدن باور اندیشمندی با باورهای خودشان حکم ارتداد صادر می کردند چیست ؟ - ستارگان تابناک ایران اعم از کوروش بزرگ ، زرتشت بزرگ ، مانی ، مزدک ، سیبویه ، سعدی ، حافظ ، مولانا ، جامی ، ابن سینا ، رازی ، طبری ، بیرونی ، خواجوی کرمانی ، خواجه نصیرالدین توسی ، غیاث الدین جمشید کاشانی و صدها دیگر را من دست پرورده فرهنگ توانمند ایران می دانم اما بسان شما نیستم که بسیاری از انان را به سبب مسلمان بودن برون از ملیت و فرهنگ ایرانی بدانم . برای راحت شدن خیال شما که به اسانی می خواهید شناسنامه ایرانی افراد را باطل کنید بیان می دارم توانمندی فرهنگ ایرانی را چندان می دانم که شمار افزون دانشمندان ایرانی در سده های اسلامی را بیشتر برایند ان می دانم نه اسلام ، که مدعیان کیش بانیش فریاد برمی اورند اسلام باعث رشد علمی ایران شد . چرا که اگر جز این بود بیشترین داشنمندان عصر اسلامی عرب می شدند نه ایرانی که نسبتشان به دانشمندان عرب شاید افزون از ده به یک هم باشد . در حقیقت من نقش اسلام را در رشد علمی ایران بیشتر در برانداختن نسبی ان دیوار سترگ طبقاتی که مانع دانش اموزی تمامی اقشار جامعه می شد می دانم8- انس حافظ با گروه نامسلمان ایرانی را من بیشتر می دانم تا با عرب مسلمان . اما خاطرنشان می سازم کماکان انس او با گروه ایرانیان مسلمان که شما اصلا هیچ اشاره ای بدانها نکردید را بیشتر از انسش با ایرانیان نامسلمان می شمارم . در ضمن خواهشمندم تفاوت عظیم اسلام ایرانیان و اسلام اعراب را از نظر دور ندارید- به امید ان روز که در جستجوی سوسوی حقیقت ، چشم بر دریچه احساس نهاده نشود

بهرام ساساني: ولی به قول يکی از اساتيدم اميد عطايی، بینش مهمتر از دانش است. به راستی که امثال پرویز رجبی هزار برابر از من و شما و نازنین و ... باسواد ترند به طوریکه اگر از الان تلاش کنیم شاید وقتی به سن او رسیدیم به میزان دانش او نیز برسیم. تازه شاید. ولی در زمینه بینش باور دارم که برخی از ما با مشکل مواجه هستیم. سخن از این نیست که من گاهی نادرست میگویم. کیست که بگوید در گفته هایش نادرستی نیست؟ سخن از بینش است. بدبختانه بسیاری از بزرگان ایرانشناسی ما شبانه روز در حال تضعیف داشته های ما هستند ولی وقتی سخن میگویند خود را عاشق فرهنگ و تمدن ایران مینامند. یعنی چون سالها روی ایران مطالعه کردند پس میشوند عاشق ایران. از دید من چنین نیستمن قصد مناظره با شما را ندارم که به تعریف آنچه فرمودید بپردازم و اتفاقا خاطره بدی از این موضوع دارم چراکه چندین بار با کوته قامتان برخورد کردم که بلادرنگ پس از کم آوردن این پرسشها را مطرح کردند که تعریف شما از ... چیست؟ ولی میان شما و آنها کوچکترین شباهتی نیست. من را معاف بفرمایید. باور کنید تک تک جملات شما را چند بار میخوانم لازم به تکرار نیست (تکرار گفته جامی و دیگران). شما بگویید که خداوند فرموده. من میگویم اشتباه کرده است. صوفی از همه نظر ۱۸۰ درجه دشمن و مخالف عرفان است. به هیچوجه قصد ندارم عرفان را قربانی حافظ کنم. شاید شما بتوانید به من اثبات کنید که حافظ صوفی بوده و یا ثابت کنید که حافظ با همه نیک اندیشی مسلمان (به معنی کامل آنچه که قرآن و پیامبر و خلفای راشد میخواستند) بوده است. آنوقت نیز حافظ به اردوگاه اسلام و تصوف و ... میرود. عرفان جایش مستحکم است. چراکه عرفان عرفان است. پدیده ای ایرانی مربوط به پیش از اسلام که پس از اسلام باقی مانده ولی هرکسی بهره ای از آن داشته است. با اینحال تقریبا من و شما در زمینه حافظ به اشتراک نظری رسیدیم. وقتی میفرمایید که حافظ با ایرانی مسلمان انس بیشتری دارد تا عرب مسلمان دیگر بحث ما بر سر چیست؟ این نشان میدهد که تکیه گاه بر روی ایرانی بودن است و نه عرب. اینکه میفرمایید حافظ با ایرانی مسلمان انس بیشتری دارد تا زرتشتی نیز چیزی را ثابت نمیکند. چراکه بی شک چنین است. حافظ اگرچه به باور من و برخی در دل مسلمان نبود ولی یک عضو اجتماع اسلامی بود. یعنی به سنت مسلمین به دنیا آمد بر رویش نام گذاشتند به مدرسه رفت تربیت شد اروسی کرد بچه دار شد سالها زندگی کرد و سپس درگذشت. از لحظه زاده شدن تا مرگ یک عضو اجتماع اسلامی بوده است. بسیار بسیار اسلامی تر از من و شما و حتا اسلامی تر از اعضای حوزه علمی قم در روزگار کنونی. چراکه سنت اسلامی آنزمان پررنگ تر بود تا در جهان رنگارنگ امروزی. آنزمان زرتشتیان در شهرها و روستاها محبوس شده و در قرنطینه زندگی میکردند. شکی نیست که حافظ انس بیشتری با مسلمانان ایرانی دارد تا زرتشتیان. سخن بر سر ایرانی بودن است. همین. ولی امروز روزیست که ایرانیان پس از رستاخیزی نصفه نیمه ای که از مشروطیت بدین سو دنبال میکنند حافظ را با دیدی نوین مینگرند و امروز اگر بنگرید میبینید که حافظ با ایرانی (زرتشتی مسلمان و لائیک) انس دارد. بی هیچ تفاوتی. شما اتهاماتی نیز به من زدید. به نظر می آید کمی ناآشنا با افکار من هستید و بیش از اینکه بخوانید چه میگویم آنچه در ذهن خود مجسم کرده اید را ملاک قرار میدهید. همچنانکه مدام اصرار داشتید که حافظ زرتشتی نیست (انگار که من چنین گفتم. انگار که من آنقدر ابله هستم که ندانم گاتهای زرتشت را حتا زرتشتیان نمیفهمیدند چه برسد به یک مسلمان زاده به نام حافظ). اکنون نیز میگویید که شناسنامه ایرانی افراد را باطل میکنم و از این سو مانند حکم ارتداد زننده ها هستم. البته من حکم ارتداد زنندگان را هرگز محکوم نمیکنم. چراکه در بیشتر موارد آنان راست میگفتند و آن افراد مرتد بودند (فردوسی،‌ حافظ،‌ سهروردی، حلاج،‌ ابن سینا و ...) و من آن فقیهان را بسیار هوشمند میبینم. ولی من با اعدام یا آزار مرتدان مخالفم. شناسنامه ایرانی که همان حق شهروندی است چیزیست و عشق به فرهنگ ایران چیز دیگر. اولی را ۷۰ میلیون نفر دارند و دومی را ... نه سخن از اخراج و آزار و اذیت کسی است و نه سخن از اجبار. منتها چشمها را بر واقعیت نمیبندم. من فقط گفتم که اجازه دهید ابوحنیفه را بخشی از فرهنگ ایران ندانم. آنوقت شما بلادرنگ تبری را نیز به همین سو برده و من را از بین برنده افتخارات ایرانیان شناختید!!! درحالیکه تبری کجا و ابوحنیفه کجا؟ من کی گفتم که گناه ابوحنیف مسلمان بودن است که شما مسلمان بودن تبری (به دلیل تفسیر قرآن) را مطرح کرده و آنوقت او را از سوی من و به جای من محکوم کردید. به این میگویند سفسته مرد پوشالین و حرف توی دهن گذاردن!!! من گفتم دنیا آمدن در ایران (که تازه در انزمان ایران کجا بود که کسی در آن دنیا بیاید. باید ایرانی باشد که بگوییم کسی در آن دنیا آمده) ملاک نیست. ایرانی بودن ملاک است. ایرانی بودن نه به شناسنامه امروزی است و نه به دنیا آمدن در شهرهای ایرانی نشین. ایرانی بودن به فرهنگ است و من از ابوحنیفه چیزی در این خصوص ندیدم مگر اینکه به دلیل سواد اندک من باشد که امیدوارم شما اصلاحش کنید. اگر مانی بسیار بسیار اندک ایرانی بود (هرچند بی شک وجه ناایرانی اش بیشتر بود) و شما او را جزو ستارگان ایران دانستید ولی ابوحنیفه همین را هم ندارد. در پایان نیز باید بگویم که با نظر شما درباره اینکه تنها لطف اسلام از بین بردن طبقات اجتماعی ایران باستان بود نیز مخالفم. البته شما تصور کردید که خیلی ارفاق کرده اید که گفتید اسلام خدمات دیگری نداشته جز اینکه فقط طبقات را نابود کرده و همین باعث حجم وسیعی از دانشمندان شده ولی من با همین نیز مشکل دارم. هم در خود گفته و هم در اهمیت این موضوع مشکل دارم. (اینکه کشورمان را با خاک یکسان کنند و استقلال ملی و تمامیت ارضی ما را برای ۱۰۰۰ سال پاک کنند که میخواهند فضایی بسازند که دانشمندانی چون ابن سینا و زکریا و خیام و ... بروز کنند. چه چیزی را از دست دادیم؟ چه بدست آوردیم؟ دانش ایران باستان کاربردی تر بود یا دانش عصر طلایی پس از اسلام؟ کدام ایران را مرفه تر کرد؟ در کدام مردمان راضی تر بودند؟).

سورنا گيلاني:پاسخ به نازنين متين . در مورد تفاوت عرفان و تصوف چنانکه پیشتر نیز بارها بیان داشتم با شما همرایم . اما با این وجود اعتقاد بدان دارم که این دو در تاریخ فرهنگ ایران چنان با هم امیخته شده و چنان از سوی بیشتر اندیشمندان ایرانی در درازنای تاریخ یکسان فرض شده که میان صوفی و عارف از دیدگاه ادبای ایرانی چندان فرقی نمی توان نهاد . از دیگر سوی ، به باور من رسیدن به اوج عرفان می باید مراحلی چند طی نمود که خود بهتر می دانید و بی گمان همانگونه که اموختن علوم ظاهری نخستین مرحله گام نهادن در طریق تصوف بوده است گذر از مراحل تصوف نیز مرحله ای بوده است که برای رسیدن به عرفان می باید مراحل چندگانه ان از جمله شریعت ، طریقت ، معرفت و حقیقت را طی نمود - در مورد حافظ هرچند حتی به قول همان جامی که حافظ را صوفی خوانده است نیز « معلوم نیست که وی دست ارادت پیری گرفته است و در تصوف به یکی از این طایفه نسبت درست کرده باشد » اما این را هم نباید فراموش کرد که در کتابهای طرایق الحقایق معصوم علیشاه ، ریاض العارفین هدایت و بحرالمعارف همدانی در این باره امده است : « که اگر بی پیر چون حافظ توان شد کاش مولوی جامی هم پیر نداشتی » . از دیگر سوی نباید فراموش کرد که با وجود انکاری که حافظ در مورد مدعیان ارشاد و مشایخ و ... دارد ؛ ارادتی نیز به برخی مشایخ چون فخرالدین عبدالصمد و امین الدین بلیانی نشان می دهد و - فقها را من چنانکه بارها بیان داشته ام نمی توان خود اسلام پنداشت تا فتاوای انان را بسان خود اسلام برشمرد . چنانکه بارها بیان داشته ام فقیهان ، صوفیان و فیلسوفان هریک برداشتی از اسلام داشته اند که با ان دیگری تفاوت داشته است . بنابراین نمی توانم فرمان ارتداد صادرشده از سوی فقها بر علیه عارف یا فیلسوفی را دقیقا بسان قانون اسلام بدانم . همچنانکه طعنی که عارفان بر فقیهان روا می داشتند را نیز نمی توانم دقیقا بسان اسلام بدانم . در مورد اینکه پیامبر و یا چهار خلیفه اگر بودند در مورد حافظ چه نظری می دادند نمی توانم پاسخی گویم چرا که به نوعی پیش داوری است . حال بماند که هریک از اینان خود دارای بینشی متفاوت با دیگری بوده اند . با تمام این احوال ، نباید فراموش کرد که برپایه برخی روایات از جمله انچه عطار در تذکره الاولیا اورده است بایزید بسطامی که پدربزرگش ، سروشان ، در ابتدا برایین زرتشت بود دوسال در پیشگاه اخرین استاد خویش ، جعفر بن محمد صادق - ششمین پیشوای شیعیان دوازده امامی ، سقایی می نمود و این را هم نباید فراموش کرد سلطان محمود غزنوی که نمونه بارز و برجسته انگونه اسلامی که شما می شناسید بوده است دو زانوی ادب در پیش ابوسعید ابوالخیر می نشست. فراموش نباید کرد که بر پایه بسیاری از روایات تاریخی و نه عرفانی بسان انچه راوندی ، تاریخنگار روزگار سلجوقی ، در راحه الصدور خود اورده است ، طغرل سلجوقی که با شعار دفاع از خلافت سنی در جستحوی قدرت می بود و نمونه برجسته ای از انگونه اسلام که شما می شناسید بوده است باباطاهر همدانی را احترام بسیار نهاد و در پیشگاه او خود را حقیر خواند و به دستور او از غارت و کشتار مردم همدان صرفنظر کرد . از خاطر دور نباید داشت که بر پایه برخی گزارشهای تاریخی و عرفانی ، تیمور لنگ که مردم مازندران را به جرم شیعی بودن کشتار کرد و مردم سوریه را به سبب جنایتهایی که در حق خاندان پیامبر کرده بودند به قتل رسانید به احترام خواجه علی سیاه پوش اسرایی را که در یورشش به عثمانی گرفته بود تسلیم او کرد و زان پس بود که طایفه روملو وارد تاریخ ایران گشت . و البته نباید به باد فراموشی سپرد که اولجایتوی مغول یا همان سلطان محمدخدابنده که اسلام نیز اورده بود ، شیخ صفی الدین اردبیلی را چنان مورد عنایت خویش قرار می داد که بر پایه گزارش برخی از معتبرترین تاریخنگاران ان روزگار چون حمدلله مستوفی « به برکت انکه مغول را با او ارادتی تمام است ، بسیاری از ان قوم را از ایذا به مردم رسانیدن باز می دارد . » این نکته را نیز نباید به باد نسیان سپرد که خود حافظ نیز در دستگاه پادشاهان مسلمان ال مظفر محترم بود و این در خود اشعار حافظ رخنمون است :
نظر بر قرعه توفیق و یمن دولت شاهست/
بده کام دل حافظ که فال بختیاران زد /
شهنشاه مظفر فر شجاع ملک و دین منصور /
که جود بیدریغش خنده بر ابر بهاران زد /از دیگر سوی این نکته را نیز نباید دور داشت که بر پایه بسیاری از منابع عرفانی و از جمله نفائس الفنون املی « از جمله علوم صوفیان علم فتوت است ... مظهر فتوت ابراهیم بود و بعد از او ... از پیغامبیران به محمد رسید و از او به علی . پس جوانمردان همه تابع علی باشند و هرچه یابند از او متابعت کنند و ... » به هرحال در این باره بسیار بیشتر از این سخن می توان گفت . ( بایسته است یاد شود شمس الدین املی که معاصر حافظ بوده از جمله کسانی است که در نظرش عارف و صوفی و سالک و درویش یک معنا دارند ) اما در مورد شاد بودن و شادمان بودن عرفا و تحلیلی که شما از این شاد بودن نموده اید . بله من نیز دراینکه حافظ شادمانی را رواج می داده است هم رایم ، در اینکه شادمانی او بسان شادمانی پیامبر اریایی است با شما هم سخنم اما این را نیز برهانی بر گرایش او ایین زرتشت نمی یابم ، چرا که براساس اصول عرفانی که در کتابهای مختلف عرفانی شرح ان امده است شادمانی و شادی مردمان خواستن از جمله ویژگیهایی مورد ستایش عارفان و متصوفه بوده است . به قول املی در نفائس الفنون « منفعت ان است که جوانمرد پیوسته شادمان و خوش دل باشد .» ایا مولوی که می گوید :
یک دست جام باده و یک دست جعد یار /
رقصی چنین میانه میدانم ارزوست /،
شادی را ترویج نمی کند ؟
؟ ایا هنگامی که مولوی می گوید :
بریز باده بر اجسامم و بر اعراضم /
چنانکه هیچ نماند زمن رگی هشیار /
شادکامی را ترویج نمی کند ؟
ایا هنگامی که مولوی می گوید :
بیار باده لعلی که در معادن روح /
درافگند شررش صدهزار جوش و حریق /
شادمانی را بیان نمی دارد ؟
ایا عراقی صوفی که در خانقاه دوقات نزدیک قونیه عمر سپری می کرد هنگامی که فریاد بر اورد : ساقی ز شکرخنده شراب طرب انگیز /
در ده که به جان امدم از توبه و پرهیز/
شادکامی و شادمانی را نمی ستاید و تبلیغ نمی کند ؟ ایا ان زمان که عراقی می سراید :
از باده عشق شد مگر گوهر ما /
اید به فغان ز دست ما ساغر ما /
از بس که همی خوریم می را بر می /
ما در سر می شدیم و می در سر ما /
شاد زیستن نمی جوید ؟ ایا بدان وقت که عراقی نوشیدن می را پیشنهاد می دهد و می سراید :
گفتا می نوش کاندرین عالم پست /
جز مست کسی ز خویشتن باز نرست /
سرور و شادی را نمی خواهد ؟
ایا سنایی غزنوی بدان هنگام که ندا در می دهد :
ترا دل دادم ای دلبر شبت خوش باد من رفتم /
تو دانی با دل غم خور ، شبت خوش باد من رفتم / از شادمانی سخن نمی گوید ؟ دوست خردمندم انصاف دهید اگر بسان شما استدلال شود نباید سنایی ، مولوی و عراقی و دهها تن دیگر را نیز بر ایین زرتشت دانست ؟ دوست خردمندم ، در ضمن یادکرد نکته ای را نیز بایسته می دانم . گمان می دارم مثال اوردن از شادجویی خیام درست نباشد چرا که او نه عارف بوده است و نه صوفی بلکه او یک فیلسوف پراوازه بوده است . اما نکته دیگر در مورد شادی حافظ : بنا به باور بسیاری از اساتید چون استاد جلال الدین همایی طوایف و فرق صوفیه را به دو دسته می توان تقسیم کرد الف ) اهل زهد و ریاضت و عبادت و ذکر و فکر . ب) اهل وجد و حال و رقص و سماع . یا به قول استاد زرین کوب اهل صحو و اهل سکر . به گمانم حافظ را می باید در این دسته جا داد . همانگونه که فرقه قادریه کردستان را در این دسته جا می توان داد . و البته مولوی و فرقه مولویه هم به زهد و ریاضت معتقد بودند و هم به وجد و سماع . دوست اندیشمندم به گمانم با توضیحات فوق مشخص می شود که شادبودن و شاد زیستن و ترویج شادکامی در تصوف نیز ریشه دار بوده است . در مورد بن مایه عرفان ایرانی بارها سخن گفته ام . بارها بیان داشته ام که عرفان و تصوف ایرانی سابقه ای دیرین دارد ( حتی در نگاشته پیشین تارنگارم ) . بارها گفته ام بر این عرفان ایرانی دیرینه سال ایین ها و سنن زرتشتیان، مانویان ، بوداییان ، مسیحیان ، هندویان و ... تاثیر نهاده است ، چنانکه داستان زندگی ابراهیم ادهم ، یکی از نخسیتن صوفیان ایران پس از اسلام ، با داستان زندگانی بودا شباهت افزون دارد . اما شمار افزون صوفیان و عارفان در دوران اسلامی که بیشترشان همچون سنایی ، عطار ، مولوی ، عراقی ، شبستری ، ابوسعید ابوالخیر ، بایزید بسطامی ، خرقانی و .... پیامبر اسلام و پیشوایان دین اسلام را ستایش کرده اند و خود را جوینده حقیقت و در حقیقت جوینده مسیر وصل الی الله یا انگونه که نسفی و صفی الدین اردبلی می گویند فنا فی الله خوانده اند و ... سبب می شود تا بسان بیشتر تاریخ پژوهان انچه را باعث رشد عرفان و یا تصوف ایرانی گشت اندیشه های اسلامی بدانم . فرموده اید « شما می گوييد همه ی اديان برای سعادت انسان آمده اند ولی بايد ديد قوانين و آيينی که آورده اند کدام يک به چنين هدفی نزديکتر است » . دوست گرامی ، من این رای شما را کاملا می پذیرم ولی من ان جمله را برای برتری نهادن ایینی بر ایینی دیگر نگفته بودم تا از سوی شما چنین پاسخی گفته شود . از دیگر سوی شما از کجا می دانيدمن چنین رویکردی تاکنون نداشته ام ؟ و از کجا دریافته اید که من به دنبال ان نیستم که دریابم قوانین کدام ایین به هدفش که سعادت انسان است نزدیکتر است ؟.ید من چنین رویکردی تاکنون نداشته ام ؟ و از کجا دریافته اید که من به دنبال ان نیستم که دریابم قوانین کدام ایین به هدفش که سعادت انسان است نزدیکتر است ؟ دوست اندیشمندم نمی دانم از کجا دریافته اید و چگونه به این باور رسیده اید که من سپید بودن ذهن را نمی پسندم و از کنکاش خردمحورانه گریزانم . در نمی یابم که چگونه من و برخی دیگر از دوستان را در ابتدای جمله خویش اندیشمند ( بار معنایی این واژه بسیار افزونتر و گسترده تر از ان است که خود را سزاوار ان بدانم ، این لطفی است که شما به من داشته اید ) می نامید و انگاه من و همان دوستان را از یاری برگرفتن از خرد به دور می پندارید ؟ دوست خردمندم ایا من تاکنون به جز استدلال عقلانی و متکی بر اسناد سخنی گفته ام ؟ ایا سخن از منابع وحیانی گفته ام که چنین باوری یافته اید ؟ چنانکه پیشتر نیز بیان داشته ام خواندن تاریخ و فلسفه ان به من اموخته است که به هنگام نگاشتن و انگاشتن تاریخ باید بی طرفی پیشه ساخت و ذهن را از هرچه که وابستگی پدید اورد و به اصل بی طرفی خدشه وارد سازد اعم از ایین ، مذهب ، انواع ایدئولوژیها و ... پاک باید ساخت . گمان می کنم این مطلب چندان با همان ذهن سپیدی که منظور نظر شما است تفاوتی نداشته باشد خواستم پاسخی مفصل نیز بر گفته های دوست گرامی جناب ساسانی بنگارم اما به گمانم ایشان پاسخ بسیاری از فرمایشات خویش را در همین نگاشته ام خواهند یافت . از دیگرسوی برخی نکته هایی که ایشان بیان داشته اند با افکارم سازگاری بیشتری داشته است . تنها دو - سه نکته کوتاه را یاداوری می کنم الف : طبری را بدین سبب من با ابوحنیفه یکسان پنداشتم که او پیشوای مذهب متکی بر سنت جروریه بود که البته امروزه دیگر نشانی نمی توان از ان جست . ب : تا حدی منظور جناب ساسانی را از ایران و از فرهنگ ایرانی دریافتم اما یکی از دلایل ایرانی بودن ابوحنیفه ( طبق تعریف ایشان ، نه تعریف خودم) همان است که در میان مذاهب اهل تسنن ، مذهب حنفی با مذهب شیعی ایرانیان بیشترین پیوستگی و نزدیکی را دارد ( ای کاش ایشان زودتر بیان می داشتند که به چه سبب ابوحنیفه را بخشی از فرهنگ ایران نمی دانند ). : در مورد اینکه اسلام تمامیت ارضی ایران را از میان برداشت با جناب ساسانی همرایم . و نقش موثری که در تجزیه به تقریب 900 ساله ( تا سال 907 - زمان تاجگذاری شاه اسماعیل ) ایفا کرد را می پذیرم . اما در اینکه ان را زداینده اصلی استقلال ملی و تمامیت ارضی ایران در این سده های طولانی بدانیم یا نه ، تردید دارم . چرا که در این فاصله بسیار زیاد زمانی در کنار افرادی که در جهت استقلال ایران می کوشیدند انبوهی از افراد ایرانی سربراوردند که حتی ارکان حلافت عربی را به لرزه انداختند . حتی بر خلافت عربی مسلط شدند اما در جهت استقلال ملی کاری نکردند . از ابومسلم خراسانی گرفته که خلافتی را پایان داد اما خلافتی دیگر را اغاز بخشید . تا معزالدوله دیلمی که مرکز خلافت بغداد را فتح کرد اما تنها به تعویض خلیفه اکتفا کرداز دیگر سوی انبوهی از سلسله های ایرانی تشکیل شده در این فاصله به جای انکه دست در دست هم نهند و استقلال ملی را احیا نمایند به فکر منافع خاندانی خویش بوده و فقط بر علیه یکدیگر شمشیر کشیده اند . به قول شرف الدین علی یزدی : نهادند شمشیر در یکدیگر /
 شد اشفته ان مملکت سر به سر /
شده تنگ از ایشان دل سلطنت /
که ده پادشاه بود و یک مملکت /
ایا نمی نوان نتیجه گرفت که خود ایرانیان نیز در این تجزیه 900 ساله سهیم بوده اند ؟ بی گمان در این باره بسیار می توان سخن گفت: در مورد سنجش ایشان با صادرکنندگان حکم ارتداد و ... نیز از ایشان پوزش می خواهم اما ایشان باید بدانند گفته هایم تنها واکنشی بود در برابر گفته ایشان در مورد جرمی که به من منتسب داشتند ( تضعیف فرهنگ ملی ) که همچنان به دلیل بیان چنین مطلبی از ایشان دلگیرم . ث : زرتشتی بودن حافظ ، هم نکته ای بود که به تقریب خانم متین حتی در این اخرین پیام خویش نیز بیان داشتند . من از ابتدا در مورد زرتشتی نبودن حافظ روی سخنم با خانم متین بود نه با جناب ساسانی . همگامی تقریبی جناب ساسانی با خانم متین سبب شد در این مورد گمان برم که ایشان نیز بسان دوست ارجمند خانم متین می اندیشند.